Kadir Cangızbay Söyleşisi

TamgaTürk yazarı M. Bahadırhan Dinçaslan'ın 2014 yılında merhum Kadir Cangızbay'la yaptığı söyleşiyi yeniden yayımlıyoruz.

Bugün Türkiye'deki anlam karmaşası ve değer enflasyonu eksenlerinin oluşturduğu pragmatizm düzleminde, en çok hırpalanan kavram "demokrasi" gibi görünüyor. Taban tabana zıt kutupların, taban tabana zıt demokrasi tanımları ve aradaki "geçiş türleri" çerçevesinde görülen o ki, kökleri "insan olmanın farkındalığına" dayanan demokrasinin, bu kadar kolay şekilde telaffuzu, artık insanların tarihsel gelişim bağlamında anlam atfetme yerine post-modern bir paradigmanın sarhoşluğunda fırsat devşirme amacıyla kavramları istismar etmesine dayanıyor. Prof. Dr. Kadir Cangızbay'ın gözünden yoz bir devlet aklının ürettiği yapay ahlak temelindeki demokrasinin, kendi telaffuzdaşlarını da tahakküm altına alarak, seçimden sokağa cinsiyetten kimliğe tüm "değer" içeren olgularda, evrensel anlam yerine zümresel faydayı empoze edişini ve "demokrasi"nin en yüce değerinden, candan uzaklaşışını göreceksiniz.

M. Bahadırhan Dinçaslan: Malumunuz: Ülkemizde 'demokratiklik', 'demokratlık' bugün herkesin dilinde, herkes kendisinin ne kadar demokrat, muhaliflerinin ise ne kadar demokrasi düşmanı olduğunu ispatlamanın derdinde. Zaman zaman -özellikle kaybedilen seçimler sonrası- gözlemlediğimiz anti-demokratik serzenişler dışında, kimse "Biz demokrat değiliz!", "Kahrolsun demokrasi!" filan demiyor. Çünkü herkesin içeriğini kendi belirlediği, kendi ideolojisiyle uyumlu hâle getirdiği bir demokrasi anlayışı var: Liberali, milliyetçisi, ulusalcısı, İslâmcısı, muhafazakârı, sosyalisti, feministi, anarşisti, komünisti ve hatta faşisti... İdeolojiler adedince demokrasi anlayışı var desek herhâlde abartmış olmayız; tam bir anlam enflasyonu. Sizce bu çok anlamlılığın yol açtığı bulanıklığının nedenleri nedir? Sorun kavramın kendinden mi yoksa kullanım biçimlerinden mi kaynaklanmaktadır? 

Kadir Cangızbay: Şu var: Demokrasi dediğimizde söylediğimiz "demos" halk demek. Öyleyse demokrasi dediğimizde, bilaistisna halkın, yani herkesin, vatandaşlık statüsü içinde eşitlenmesi gerekliliğinden bahsediyoruz demektir. O yüzden de, "alt kimlik - üst kimlik olarak vatandaşlık" lafları, dünyanın en oksimoron laflarıdır. Çünkü "vatandaş" hukuksal bir statüdür, o yüzden bütün kimliklere eşit mesafede, dolayısıyla kimlik olarak sıfır içlemde olması gereken bir kavramdır. Yani kimlik değil, hukuksal statüden bahsediyoruz. O yüzden bütün kimliklerin ötesinde, etnik, cinsel vs. tanımların ötesinde, "insan" kavramının hukuksal çerçevesi "vatandaş"tır. O yüzden de demokrasi her şeyden önce, "insandışı", "yaşayan insan dışı" referansların dışlandığı rejimdir. "Yaşayan insan dışı" şu demek ki; demokrasi "ahiret"e de referansta bulunmaz, çocuk daha doğmadan evvel belirlenen cinsiyet, ırk gibi özelliklere de referansta bulunmaz. O sebepten, "can" ile ilgilenir, en yüce değer, demokraside "can"dır. Buradan hareketle diyebiliriz ki "İslam demokrasisi", "zenci demokrasisi" olamaz, demokrasi yaşayan insan üzerine bina edilir ve onun da statüsü "vatandaş"tır. Bu yüzden demokrasi bütün kimliklere eşit mesafede, hepsini ihata edebilecek hukuksal statü ile yürütülür.

MBD: Peki hukuk düzleminden, "vicdan" düzlemine kayarsak;  Odo Marquard İlkeselliğe Veda - Çok Tanrıcılığa Övgü eserinde Avrupa solunu eleştirirken özetle diyor ki, "Avrupa solu 'vicdan benim' dedi. Böylece kendi düzlemini kaybetti, vicdan benim demekle, diğer akımları da kapsayabilecek, kendisinden de "yukarıda" bir düzlemde yer alan bir vicdanı reddederek bir hukuksuzluk durumu, deyim yerindeyse bir 'neo-feodal çekirdek' yarattı. Bu doğru bir hesap sorma arayışının, marazlı bir uygulamasını doğurdu: Vicdan benim demekle bir klik hukuku, kesim hukuku/vicdanı yarattı, haklıca sorulacak hesabı, bu yüzden, haksız yöntemler ve eylemlerle sormaya kalktı ve sürekli kendisine referanslar vererek yanlış sonuçlara ulaşmaya başladı." Bunu bizim ülkemizin "muhafazakâr demokrasi"sine uygularsak, bizde bir vicdan sorunu var diyebilir miyiz? Şuna getirmeye çalışıyorum, sizin Yunus Emre'ye dair "yaradılanı severim yaradandan ötürü" felsefesinin, "yaradan referansıyla sevgi ilişkisi kurabilen, aynı referansla nefret ilişkisi de kurabilir" şeklinde bir eleştiriniz var. Hukuksal anlamda ne demek istediğiniz açık, vicdan anlamında gördüğünüz sıkıntı nedir? 

KC: Bu post-modernler -Allah belalarını versin! Beddua küfür değildir ve bir Allah varsa yapacağı en iyi iş bu post-modernlerin belasını vermektir- aslında utangaç faşistler. Çünkü, örneğin, faşizm ne der? Rahmetli Mussolini -rahmetli zira dürüsttü, açıkça faşistim diyordu- derdi ki, "doktrinimiz diye bir şey yok, doktrinimiz aksiyonumuzdur." Ya da liberalizm; aslında "gücü gücü yetene" demektir. Libero, ipini koparmış demektir, libero mevkiinde serbest oynayan topçuyu düşünün. Liberalizmin babalarından Hobbes, ne diyor? "Homo homini lupus" yani "insan insanın kurdudur." Yani, aslında bütün insanlar ahlaksızdır, ahlaki açıdan hepsini parantez içine alırsan geriye ne kalıyor? Güç. O yüzden, "gücü gücü yetene" diyor.

Bizim bir komşu, Tatar bir çocukla çıkıyordu, ben de güya abi ayaklarındayım, dedim ki "mahalle dışından biriyle çıkma." O da bana dedi ki, "sen de kalkamadığından oturanlardansın." Yani gücün yetse sen çıkacaktın, yetmediğinden böyle diyorsun. Liberalizm de bunu diyor, "ahlaken hepsi kötü, o yüzden ahlakı konu dışı edelim." Post-modernler, utangaç faşistler, bunu biraz sulandırıp, "o da haklı, bu da haklı" diyorlar. Biri, insanları haksızlık esasında eşitliyordu, geriye operasyonel olarak güç kalıyordu. Post-modernizm ikisini de haklılık esasında eşitliyor ve geriye yine güç kalıyor. O zaman bütün ahlaki değerler sıfırlanmış oluyor. Bu da, "çok hukukluluk" durumunu doğuruyor ve bu dolaylı ve "bezirganca" bir yoldan insan kavramının reddi anlamına geliyor. Zira "insan" varsa, haklar bütün insanlar için var. Çok hukukluluk dendiğinde, sömürge yasaları, kadına özel yasalara giden yolda pek bir mesafe kalmıyor. Adam Şener, vaktiyle Hinduizmden güzel bir örnek vermişti. Diyor ki, bildiğiniz gibi Hinduizmde, koca öldüğünde karısını da yakıyorlar. Bu durumda ölenin kardeşi, yengesini yakıp, "ne yapayım, dinim bunu emrediyor" mu diyecek? İnancına göre yaşama, çok hukukluluk görünüşte çoğulcu, demokrat, açılımcı (...) gibi görünse de aslında insanın inkârıdır, insan haklarının da egemene göre belirlenmesine zemin hazırlamaktır. 

MBD: O zaman şunu diyebilir miyiz: "İnsan hakları, devlet nezdinde, hukuksal düzlemde mücadelesi verilmesi gereken bir meseledir çünkü bir "hukuk ve kırtasiye" meselesidir, resmi, kurumsal bir meseledir ve genel, ahlaki normlara göre belirlenir.

KC: (Araya girerek) Ahlaksız hukuk olmaz. Utanmasız da ahlak olmaz. Bu utanmayı eğitim ve aile terbiyesi kazandırır. Bir talebem, "insan yüzü kızarabilen bir hayvandır" demişti. Ülkücü bir çocuktu, lisedeki hocasından öğrenmiş. Çok doğru bir söz, yani her şeyin temeli utanabilmektir, "ayıp yahu" diyebilmektir. 

MBD: Bu konuya geri döneceğiz hocam, devlet nezdinde insan hakları mücadelesi ve neo-feodal yapılara. Ancak önce, sizin 'ideal' demokrasi anlayışınızı öğrenebilir miyiz? Demokrasi adına 'olmazsa olmaz' ilkeleriniz nelerdir? Bu ilkeler ölçüt olarak alındığı takdirde Türkiye'de durum nedir?

KC: (Kayıt öncesi sohbetimizde daha önce adı geçen) Nisim Hoca'dan sonra başka bir Yahudiyi rahmetle anayım. Georges Gurvitch. Rus Yahudisi, ama Bolşeviklerle iyi geçinemiyor, özgürlükçü sosyalizmden yana. Bakıyor Bolşeviklerin iktidardan düşeceği yok, Proudhon'un özgürlükçülüğü beni vatanımdan etti, bari onun vatanı yeni yurdum olsun diyerek Fransa'ya gidiyor özellikle. Böyle güzel bir adam. Onun söylediği şöyle bir şey var: Marksizmin yüceltilecek bir tarafı yok, Marx'ın asıl önemi şuradadır ki, "gerçekçi hümanisttir."

Örneğin Sait-Simon bir din kuruyor, "yeni Hıristiyanlık" diye, insafa çağırıyor insanları. Sosyalist ama, günde beş vakit değil kırk vakit "insan uludur, eşitlik 8 esastır" desen de, o dinamiğe sen somut olarak sahip değilsen o yolda adım atamazsın. Yani eğim yoksa su akmaz, niyetlense de düz yerde akamaz. Gurvitch de, Marx'ın yüceliği, sosyalistliğinden ziyade sosyologluğundadır, sosyalizmi hangi güçler kurabilir, onun keşfinin peşine düşmüştür diyor. Yoksa evet, "eşitlik ne güzel" ama, eşitliğin peşine kim düşer? Eşit olmayan. Eşit sayılmayan eşitliği kurabilir. O yüzden Gurvitch, Marksizm demeye gerek yok diyor: Marx'ın önemli yanı, gerçekçi hümanist olmasıdır. Hümanizmin idealleri duayla, niyetle olmaz; "kimler mobilize olur, eyleme geçerse bu gerçekleşebilir" sorusunu sorarak değerlendiriyor. Bir de, yıllar evvel bir mezrada, bir Alevi dedesi, - belki ümmiydi, irfanla ilim arasındaki fark işte- şunu söylemişti benim de solcu olduğumu anlayıp: "Oğlum, ah, şu sosyalizmi keşke açlar değil de, toklar kurabilecek olsaydı." Marx'ın daha önceki hümanist ya da sosyalistlere attığı "gerçekçilik" farkının altını çiziyor bu söz, zira aç bazen hoyrat olabiliyor, var olanı da baltalayabiliyor.

Her neyse, Gurvitch'te şöyle bir fikir var: Demokrasinin asıl noktası, azınlık olanların, içinde çoğunluk olabilecekleri yeni bütünlükler kurma hakkıdır. Bu ilginç bir tanımlama ama daha önemlisi de Gurvitch'te var: Üretilecek ortak bir eser esasında farklı işlevleri haiz olanların eşit haklara sahip olmaları. Yani sokağı süpürenle elektrik mühendisinin haklar çerçevesinde eşit olması: Sokağın temizliği de, elektrik santralinin çalışması kadar hayati öneme sahip. Ortak işler esasında örgütlenme, "ortak iş"i ortaya çıkarmak için, farklı nitelikte/zorluklarda olsa da, eşit zorunlulukta olan işlevler esasında eşit söz hakkı sahibi olma. 

MBD: Neo-feodal yapılara döneceğiz demiştik, öyleyse bunu şöyle özetleyebilir miyiz: Birey haklarının başka hiçbir şart gözetilmeden güvence altına alınması... 

KC: (Araya girerek) Evet, ve de kolektif haklara kesinlikle gidilmemesi. Çünkü kolektif haklar, insanları belli kimliklere hapseden yapılar doğururlar. O yüzden, bu adamların "Kürt açılımı", "Alevi çalıştayı", "Roman açılımı" lafları ilk bakışta güzel gibi görünse de, insan hakları bakımından zararlıdır. Dünyanın en ceberut devletinin, 2000li yıllarda devlet müessesesini ortadan kaldıracağına inanıyordu bir zaman Kremlinci sosyalistler. Böyle baskıcı bir devletten, devleti sönümlendirecek bir aksiyon bekliyorlardı. Kısmet olmadı, 1990larda bu hayaller yıkıldı.

MBD: Hocam, sonuç olarak, "hakların kolektif biçimde tevdi edilmesi, post-modern feodalizmi yaratır" diyoruz o zaman? 

KC: Çok güzel, aynen öyle, ağzına sağlık. 

MBD: Siz bir aydın olarak, biz de üniversiteli gençler olarak bir sorunun tespitini yapıyoruz ve diyoruz ki "Muhafazakar demokratlar ve mevcut hükümet…

KC: (araya girerek) Bir saniye geriye alırsak, kolektif haklar olduğunda temsiliyet meselesi doğacak. Örneğin "Kürtlere hak tanıyalım". O zaman, en iyi Kürt kimse o sözcü olacak, hak sahibi olacak. Bu da fanatizme ve kalesine -kale zannettiği hücresine- çekilmeye sebep olacak. Üstelik, kendi içinde de misalen eşeklik bir değerse herkes en yüksek sesle anırmaya başlayacak ve insanlığını unutmaya gidecek. İnsanın iş üzerinden, sarf ettiği emek üzerinden değerli olduğu gerçeğini de gözden kaçırtacak. "Ortak iş" bizi toplum yapar. İnsan hakkı yapılan iş üzerinden temellenmelidir. 

MBD: Sizin sendiklar hakkında da böyle bir tespitiniz vardı sanırım? Sendikaların da işçi örgütlenmeleri haline gelip bir süre sonra işçi haklarını sömüren bir diğer yapıya dönüşme sürecinden bahsediyordunuz? 

KC: Tabii ki. Emeği metalaştırıyor, emeği pazarlıyor. Bu da bir emek tekelidir, sömürüsüdür. 

MBD: Türkiye on yılı aşkın bir süredir kendisini 'muhafazakâr demokrat' olarak niteleyen bir iktidar tarafından yönetiliyor. Başbakan Recep Tayyip Erdoğan önderliğindeki AKP, totaliterlikten, özgürlüklerin kısıtlanmasından tutun da dini siyasete alet etmeye, yolsuzluğa ya da popüler bir deyişle kapitalizme abdest aldırmaya varana dek pek çok konuda ağır eleştiriler almasına rağmen, halkın çoğunluğu mevcut durumdan memnun gibi. Bu, muhalif aydınların aşamadığı bir sorun doğuruyor: Madem iktidar kötü, o hâlde halk neden hâlâ arkasında? Faturayı halka kestiğinizde adınız toplumuna yabancılaşmış, oryantalist aydına çıkıyor; iktidarı eleştirdiğinizde ise "Ne biçim demokratsın, sandığa saygı!" deniyor. Muhalif bir aydın olarak siz nasıl çıkıyorsunuz bu işin içinden? Halka kızdığınız oluyor mu? Yoksa halkı -demokrat olmak adına- günahsız mı görüyorsunuz? Demokrat olmak için illa "Halk seçmişse vardır bir bildiği" demek zorunda mıyız? 

KC: 68 yazıydı, İstanbul'a döndüm, Hacettepe'de okumaya başladım. Mahalleden arkadaşım Mehmet de İstanbul İktisat'ta okumaya başlamıştı. Deniz Gezmiş'le birlikte hareket ediyorlardı. Demişlerdi ki "Çelişkiler bilendikçe ister istemez halk da ayaklanacaktır. Baskı devrimi getirir." Ben de demiştim ki "İnsan su kazanı değil ki altını harlarsan patlasın. Tam tersine plastik gibidir. Erir, kendini eritenin biçimini alır." Büyük baskı ve mahrumiyetler insanları hak peşinde koşmaya değil tam tersine kendine ezen postalın "nasılsa beni ezecek" diyerek altına yatmaya sevk eder. 

MBD: Hocam Eric Hoffer tarihteki ayaklanmalara baktığı zaman der ki, bu ayaklanmalar baskının en sert olduğu zamanlarda değil, baskının gevşek olduğu zamanlarda ortaya çıkmıştır. Buna katılıyor musunuz? Örneğin Bolşevik Devrimi'ni ve Fransız Devrimi'ni değerlendirirsek sizce bu teori doğru olabilir mi? 

KC: İnsanlar ümitsizlikten dolayı ayaklanmıyorlar, daha iyisi olabilir diye ayaklanıyorlar. Misal, ırk ayrımının olduğu topluluklarda en fazla ezilenin el ele tutuşması yerine, ezilenler kendi arasında birbirini ezmeye çalışıyor. Örneğin, ABD'de beyaz protestan ırk tarafından en çok ezilen zenciler ve Porto Rikolular beraberce isyan etmek yerine birbirlerine "ben daha önce geldim" veya "ben daha beyazım" gibi savlarla hiyerarşik üstünlük kurmaya çalışıyorlar. 

MBD: Peki, baskı bir patlamayı getirmiyorsa, siz buradan çıkışı nerede görüyorsunuz?

KC: İnsana saygılıysak, cana saygılıysak, her şeyden önce demokrasi diyorsak, önce en büyük sahtekârlığı fark etmemiz lazım. En basit örneği, AKP 2002 seçimlerinde %34 oyla %66'yı kapatmıştır. %10 barajı her şeyden önce adalet duygusuna aykırıdır ve dolandırıcılıktır. AKP de 80 darbesinde bir haydut tarafından kurulan nizamdan sonuna kadar istifa ediyor, askere de darbeci diyor. O yüzden de, sıfır barajdan ziyade önce Milli Bakiye Sistemi mutlaka ve mutlaka getirilmelidir. 

MBD: Geçenlerde, Ertuğrul Özkök canlı yayında şöyle bir cümle kurdu: "Bugün biz artık bir millet değiliz. Bırakın Türk'ü Kürt'ü, İzmir'dekiyle Erzurum'daki de aynı milletten değil." Buna katılıyor musunuz siz? Sınıfların çok ayrıştığı konusunda bir haklılık payı var mıdır?

KC: Sınıflar ayrışıyor ama, bu olgu kimlikler üzerinden okutulmaya çalışılıyor. Bunun da baş aktörü 80 darbesidir. Çünkü iş esasında örgütlenme, siyasal esasta örgütlenme imkânı insanların elinden alınırsa, bu insanlar dağa da çıkar, onun bunun oyuncağı da olur. Türkiye'nin korsan kapitalizmi, insanlara çeşitli kimliklere sarınarak hak alma yolunu güya gösterdi. Çözümü çok basit: Sıfır barajlı, eşit seçme ve seçilme hakkı veren Milli Bakiye Sistemi. 

MBD: Hocam ileriye yönelik bir soru soracak olursak, gelecek sayılarımızdan birinin dosya konusu "Ahlak Felsefesi" olacak. Siz de az önce ahlaka vurgu yaptınız. Bu ahlakı nasıl tanımlarsınız? 

KC: Gidip birini habersizce arkadan vurmayacaksın, ya da trafikte kurallara aykırı davranıyorsan bile en azından sinyalini yakacaksın. Bir nevi dürüstlük, insanın iyi olduğuna inanmaya terk edebiliriz. 

MBD: Bizim dergiden genç arkadaşlarla şöyle bir fikrimiz var ki, kapitalizmin, olmayan ihtiyaçlar yaratma, tektipleştirme, kültürün içini boşaltmak gibi bir takım marazları var. Biz serbest piyasaya tamamen karşı olmasak bile, birçok alanda serbest piyasanın "mağduruyuz" diyebiliriz. Burada da şöyle bir sav sunuyoruz, etnik vurgu, yalnız ayrıştırıcı manada kolektif haklar olarak değil, sizin de aile terbiyesi derken bahsettiğiniz, bir takım geleneksel yapıların ortaya çıkarılması, yerel değerlerin ve motiflerin vurgulanması kapitalizme karşı bireyin gücünü artıracaktır. Misalen, çok karikatürize olsa da Japonya'da uygulandığı gibi, bir etnosentrik ya da coğrafi bir takım değerlerin ve ortak değer yargılarının uygulanmasına nasıl bir bakışınız olur? 

KC: Ahlak, edep ve kültür konularında, devlet bir yana herhangi bir kuruluşun dahi söz söylemeye, model göstermeye kalkışması insanlık açısından çok tehlikelidir. Esas olarak işi edebe bırakmak gerekiyor. Yani edep derken, anandan babandan, yetiştiğin muhitten sana güzeldir, doğrudur, iyidir ya da tam tersi günahtır dedikleri şeylere uymak. Burada çok önemli bir şey var. Örneğin, salyangoz çok faydalı bir yiyecekmiş, çok da lezzetliymiş. Bana anlatan da bir Tatar ve sosyolog bir arkadaşım. Arkadaşlarıyla beraber Londra'da bir restorana gitmişler, çok da güzel bir salata yemişler. Tarifini istemiş, bir bakmış salyangoz var içinde. Bir hafta midem bulandı diyor. Muhakkak lezzetli, ama ben de yiyemem. Fazla da zorlamanın âlemi yok. O yüzden de hayatta en hakiki mürşit ilim değildir. Olsaydı, salyangoz yerdim. Ama yiyemem. Toplumsal gerçekliğin tasavvurlar katı, bazen fiziksel katından daha da etkili olur.

MBD: Mevcut toplumsal eşitsizliklerin ve insanın insan üzerindeki tahakkümünün kökenlerini nerede görüyorsunuz? Tarihsel olarak, insanın insan üzerindeki tahakkümüyle doğa üzerindeki tahakkümü arasında bir ilişki olduğunu düşüyor musunuz? Sizce toplumsal eşitsizliklerin ve doğanın tahribatının en aza indirilmesi mücadelesi bir arada yürütülebilir mi? 

KC: Hocam Necati Öner'in çok önemli bir tespiti vardır. Der ki, insan hürriyeti daima bir şeylere karşı gerçekleşir. Yani negatif, olumsuzlayıcı bir hürriyettir. Ben de bu savı ilerlettim ve dedim ki, insan hürriyeti neye karşı gerçekleşiyorsa, ona göre de biçimleniyordur. Bu rölativite sayesinde de belirlenmişliği vardır. Bu durumda da bilimsel olarak incelenebilirliği vardır. Burada da, eşitsizliğin kökenini doğada aramak zaten beşeri varlık alanının, tarihin inkârı demektir. Çünkü insan fıtratından uzaklaştığı zaman, yani doğasında olan ve hoşuna gitmeyen şeylere karşı çıktığı zaman insan olmuştur. İnsanın hayvandan farklılaşması, özgürleşmesidir. Tabiatı Tanrı yarattıysa, insan Tanrı'nın tekerine çomak sokarak insan olmuştur. O yüzden de eşitsizliği tutup da insan doğasında aramak, ya da doğal veri olarak kabul etmek her şeyden önce egemenlerin kendilerini insanüstü bir referans üzerinden haklılaştırmaları, meşrulaştırmaları ve aynı zamanda da insanı Tanrı yarattıysa suçu Tanrı'ya atmaları anlamına gelir. O yüzden de, Necati hocamdan alıp tamamladığım resim içerisinde, ben eşitsizliğin ve egemenlik ilişkilerinin temelini insanın insanı ezme gibi bir insiyaka ve sevk-i tabiyeye sahip olması gibi tarih dışı bir şeyle değil, "eşitsiz özgürleşme"yle açıklıyorum. Mecbur kalırsan özgürleşirsin. Mecbur kalmazsan kimsenin kimseden daha fazla özgürlük ihtiyacını içinde taşıması gibi bir şey söz konusu değil. Bu da senin ayarladığın bir şey değil, yeryüzünde rastladığın şartlardan gelen bir şey. Yani eşitsiz özgürleşme de, Aryanların özgürlük ruhuna sahip olup Moğolların köle ruhuna sahip olması değil. 

Hristiyanlıkta "ilk günah" kavramı var. Ateist de olsa o kültürde bu kavram var. Mesela Amazon kabileleri, onbinlerce yıldan beri ok atmayı bile öğrenmemişler. Çünkü tabiat fevkalade zengin. Toplayıcılık onlara fazlasıyla yetiyor. E bu adamlar özgürleşmemiş, o yüzden eşitsizlik de yok. Ama Pierre Clastres diyor ki, egemenlik kurma hevesi ilk günahtır. Bu olduktan sonra ilk devlet de kurulmuştur. Halbuki, Gurvitch okusaydı, ya da Necati Hoca'yı tanısaydı özgürleşmenin varoluşsal belirlenişinden haberi olacaktı. Clatres'de ilk günah kavramı var, ama bu kavramı fazlasıyla anakronik kullanıyor ve diyor ki Amazon kabileleri o ilk günahı işlemedikleri için devlet kurulmadı. Devlet ortaya çıkmadı. Burada anlatmaya çalıştığım, "İlk Günah" kavramıyla anlatmak onlara bu kadar doğal geliyor. 

MBD: Bazı devlet teorileri, bütün devletleri bir yerden bir yere göçmek zorunda kalan insanların hayatta kalma çabası olarak açıklar. Hatta dinleri de böyle açıklar; bir mitolojinin köklerinden kopmasıyla sanallaşması ve daha da antropomorfikleşmesi süreci. 

KC: Arthur Koestler diyor ki, Tatar bilgeleri yerel motiflerden uzaklaştıkça kimliklerini kaybetmeye başladıkça kendilerine gittikleri her yerde bulabilecekleri bir referans aramaya başladılar. Semavi dinlerden birine girmeye karar verdiler. Fakat Hristiyanlığa intisab etseler, Bizans İmparatorluğunun onları ezeceğinden korktular. Hakeza İslama intisab etseler de Abbasilerden. Sonuç olarak, ordusu olmayan tek dine girmeye karar verdiler ve Yahudiliğe intisab ettiler. 

MBD: Siyasal İslamcıların özellikle kentlerde görünür olan neoliberal politikalarını, kentsel rantla ilişkilerini nasıl değerlendiriyorsunuz? İslamcıların neoliberal politikalarıyla bu topraklarda kök salmış geleneksel İslam'ın ruhu arasında bir doku uyuşmazlığı yok mu? Anadolu insanının irfanı nerede kaldı? Gezi eylemlerinde AKP iktidarına muhalefet eden gruplardan biri de Anti-kapitalist Müslümanlardı. Sizce böyle bir muhalefet dili yankı uyandırıp kök salabilir mi? 

KC: İrfanın temeli komplekssiz olmaktır. Allah'a çok şükür Anadolu Sünni'si de hiçbir zaman sömürge olmamış. O yüzden de o kompleks içinde "mutlak"lara sarılma ihtiyacı olmamıştır. 

MBD: Peki bu bir çıkmaz yol mudur? 

KC: Şehirleşmiş insan Anadolu'daki gibi komplekssiz değildir. Şehirli Müslümanlar daha sorunludur. Eğer hala dinle kendilerini tanımlıyorlarsa, din onlar için sorun olacaktır. Halbuki kendilerini "iş"le tanımlamalılar. Örneğin, anadil meselesi de çok kolay çözülecek. Yeter ki serbest örgütlenme hakkını ver. Birlikte belirli hizmetleri biçimlendirme ve örgütlenme hakkını verdikten sonra bunlar mesele olmaktan çıkar. Bu büyük, milli bir dava değildir. "Kendine yapılmasını istemediğin şeyi başkasına da yapma" Ana prensip bu olmalıdır. Çok kolay. 

MBD: Peki şunu söyleyebilir miyiz, kendisini bir dini kimlik üzerinden tanımlayan şehirli müslümanlar bilişsel bir çelişki içerisinde. Sürekli bir çıkmaza vuruyorlar ve bunu ya "yeşil sermaye" olarak tanımladığımız ılımlı islam, ya da daha protest duran ancak yine bir çıkmaz içerisinde olan, namuslu olsa da gerçekçi olamayan gruplar da bir bilişsel çelişki içerisinde diyebiliriz o zaman? 

KC: Antikapitalist müslümanlar aslında bir reaksiyon. Ama, kuraltanımaz, kaçak, alttan giden, kayıtdışı bir "Anadolu sermayesi" var. 12 Eylül Türkiye kapitalist sınıfının önüne kocaman, dikensiz bir gül bahçesi açtı. Yerleşik sermaye çok rahat edeceğim zannetti. Ama o kadar geniş yaptı ki bu bahçeyi, kenarlarını koruyamadı. Bu kenarlardan gayrınizami girişlerle, kurumsallaşmamış, kayıtdışı, insanların sefaletinden ve bireysel ilişkilerden, cemaatsel ilişkilerden faydalanan bir sermayenin doğuşuna sebep oldu. AKP de bu kuraltanımaz sermayenin iktidarıdır. 12 Eylül darbesinin gayrımeşru ama en hakiki çocuğudur. 

MBD: Peki bu şartlar altında, vergi sistemine bakışınız nedir? 

KC: Türkiye'de dolaylı vergiler toplam vergi gelirlerinin yaklaşık %70'i. Ve bu vergiler en ahlaksız vergilerdir. Ama "devlet" dediğimiz bir adam yok karşımızda neticede. Egemen sermaye üzerinde söz söyleme gücüne sahip olanların düzeni var, onların da işine geliyor. O kadar.

MBD: Peki hocam post-modern kavramından bahsedip duruyoruz, genel olarak bu kavrama dair görüşünüzü özetleseniz? 

KC: Doktorlar, nereden geldiğini, niye olduğunu çözemediği semptomların çoğuna alerjik der. Şimdi de, açıklamak istemediğimiz fakat kaçınılmaz durumumuzu meşrulaştırmak istediğimiz şeylere postmodern diyoruz. Ne idüğü belirsiz demektir postmodernizm. Güya bireyselliğin, farklılığın yücetilmesidir. Ama farklılık bizatihi bir değer değildir. Kendi olduğun gibi olmak haysiyetlidir, olunan şeyler haysiyetli değildir. Eşek salyangozdan daha değerli değildir. Eşek eşektir, salyangoz da salyangozdur. Aynı şekilde Türk de Türk'tür, Fransız da Fransız'dır. Kendinle barışık olmak budur. Farklılıklar kendi içinde birer değer değildir. Fark ortaya bir sonuç olarak çıkıyorsa yapılacak bir şey yok, ama farklı olmak için farklılığı vurgulamak yanlıştır. 

MBD: Buradan "yerlilik"e geçecek olursak, yerlilik kavramı hem bir postmodern malzeme, hem globalizm karşıtlığının bir malzemesi, hem milliyetçiliğin bir malzemesi, yer yer sosyalist akımların malzemesi... Yerlilik kavramı baktığınız ideolojik pencereye göre değişiyor. Siz nasıl tanımlarsınız "yerli olmak" kavramını? 

KC: Babamda Osmanlı döneminden kalma Osmanlı marşları plakları vardı, Safiye Ayla vardı, Münir Nurettin'ler vardı. Aynı zamanda keman sonatları da vardı. Ama "batı müziğini de seveyim" diye değil. Babam kuş beslerdi. O keman sonatları kuş sesine benzediği için almış onları meğer. Yani, olan şeye kendi dışında bir değer atfetmek için değil, "batı müziği sevmek de iyidir" demek için değil, o sesi sevdiği için almış dinliyor o plakları. 

MBD: Mesele komplekssiz olmak diyorsunuz yani. Peki, Cumhuriyet'i eleştirecek olursak, Cumhuriyet bu konuda biraz kompleksliydi diyebilir miyiz? Örneğin, "Orada bir köy var uzakta" deyip o köye gidememesi, gittiği zaman da aradığını bulamaması, bazen o köyle çatışmak zorunda olması bu kompleksin getirdiği çıkmazlar mıdır? 

KC: Sen de sohbette belirttin, ben de derslerimde değinirdim: Cumhuriyet'i kim kurdu? Osmanlı'nın seçkinleri kurdu. Kendisi egemen olduğu için, kendi üstüne yeni bir "seçkin" gelmesini engellemek için bunu yaptılar. Kendileri özgürlükten yana oldukları için değil, istiklali diğerlerinden daha fazla istedikleri için değil. O yüzdendir İngiliz'in ya da başkasının burada egemen olmasına karşı çıkmaları, kendilerinden başka birisi seçkin konumuna gelmesini en az isteyecek ye da gelene karşı en sert karşı koyacak grup da bu gruptur. Sait Halim Paşa da "Buhranlarımız" kitabında bu olguyu çok iyi tahlil ediyor. Diyor ki, Batı burjuvazisinin Batı'da koyduğu kuralları devletten hak isteyerek Türkiye'ye getirmek bir halk kesiminin özgürleşmesine tekabül etmemiş, daha ziyade bürokrasinin kulu olduğu sultan karşısında güç kazanmasına tekâbül etmiştir. 

MBD: Gustave Le Bon'un bir tabiri vardır, özetle şunu söyler; demokrasi işlerse Anglo-Saksonlarda işler, Latinler, Fransızlar gibi Akdeniz ülkeleri ise kolektif kültüre aittir. Bu kültürler, kolektivist oldukları için, sürekli devrimler yaşamaya, diktatör yaratmaya, sonra o diktatörü yıkıp bir süre rahatladıktan sonra yine bir "tek adam" çıkartmaya ve bu sancılı süreci tekrarlamaya yatkındırlar. Ancak İngiltere tipi muhafazakârlığın ve devrimden ziyade tedricen dönüşebilmenin avantajını kullanan ülkelerin demokrasiyle yönetilebilirler. Bu konuda fikriniz nedir? Bizim toplumsal ve sosyolojik özelliklerimiz bu süreçlerde ne kadar etkilidir? 

KC: Bu biraz ırkçı bir açıklama. Bu konunun tılsımı, İngilizlerin daimi ordusu olmaması ve sınıflar arası geçişlilik. İngiltere'de patlama noktasına kadar insanları zaptetme gücüne sahip bir merkez yok. Çünkü toplumun tümü için varoluşsal zorunluluk olarak orduya ihtiyaç yok. Merkezi devlet ve daimi ordu da bu sebepten yok.

MBD: Çok teşekkürler hocam, ağzınıza sağlık. Söyleşimiz ve kayıtdışı kalan sohbetimiz bizim için unutulmaz geçti. 

KC: Ben teşekkür ederim, Tan Yeri okuruna sevgiler.

Söyleşi, Eylül 2014'te tek sayı çıkan Tan Yeri dergisinde yayımlanmıştır.